Marianna Soronevych
Президент Freedom House Девід Кремер сьогодні входить у неформальну “ситуативну кімнату”, яка займається підготовкою пропозицій американському уряду для реагування на події в Україні.
Кремер – в минулому заступник держсекретаря Кондоліззи Райс з питань прав людини, також за його плечима – робота в департаменті Європи та Євразії американського зовнішнього політичного відомства. Як член команди Буша-молодшого, він налаштований більш радикально, ніж нинішня адміністрація. Але озвучені ним пропозиції рано чи пізно находять втілення в кроках нинішньої американської влади. Кремер першим закликав до запровадження санкцій ще 3 грудня минулого року – і через півтора місяці уряд США оголосив про перші обмеження для українських чиновників.
Крім того, очолювана Кремером організація готує щорічні звіти про свободу в світі, на які органи влади США посилаються у публічній аргументації своєї політики відносно “проблемних” країн.
В інтерв’ю “Українській правді” Девід Кремер прогнозує подальші кроки американської влади відносно Януковича – та дає поради, на кому Вашингтон якнайшвидше має зосередити свій тиск.
– Пане Кремер, як зараз у Вашингтоні сприймають президента Януковича?
– Янукович виглядає дуже погано через те, що відбувається. Він виглядав погано, коли вирішив зупинитися в інтеграції до ЄС, він виглядав погано коли була використана сила спочатку 30 листопада, а потім 9 грудня. Він виглядав погано протягом усіх останніх місяців.
Зараз він починає виглядати як лідер, який зробить усе, щоб залишитися у влади. Використання сили проти протестантів є неприйнятне. Але коли ми на Заході кажемо, що щось є неприйнятне, ми не маємо це приймати, ми маємо щось з цим зробити.
Я думаю, що Янукович втратив довіру Заходу, і будь-яка можливість підписання договору з Євросоюзом втрачена. Тепер питання стоїть так: чи здатен Янукович провести діалог для мирного врегулювання конфлікту – чи тиск має бути застосований на його оточення, щоб спробувати усунути його від влади.
Усунути мирним шляхом, не заколотом. Я схильний думати, що переговорне врегулювання не буде працювати, скільки би я цього не бажав. Я думаю, що забагато крові було пролито, забагато насилля відбулося. Тому настає питання, як тиснути на його оточення.
– Не на нього особисто?
– На нього також. Я б почав з людей біля нього, дуже близьких до нього, його родичів. А потім тільки збільшувати тиск.
– Чи він досягнув точки неповернення?
– Я думаю, що так.
– Що це означає?
– У 2010 році Янукович легітимно виграв вибори, які вважалися більшістю спостерігачів, в тому числі й мною, демократичними. Я був там під час обох раундів виборів. Але виграти легітимні вибори – це не гарантує легітимність на усе життя! Я би сказав, що сьогодні Янукович своєю поведінкою втратив цю легітимність.
Моя організація вже на початку подій в Україні була за відставку Януковича і дострокові президентські вибори, а не за його повалення та не за його відсторонення від влади чи то протестуючими, чи військовими чи будь-ким іншим.
Для нього прийшов час зробити правильні висновки: визнати, що він занапастив власну легітимність і тепер час піти у відставку. Він сам створив таку реальність, не хтось інший.
Захід повинен застосувати на нього тиск – і на тих, хто довкола нього – щоб він та оточення зрозуміли, що за порушень прав людини, за насильство проти протестуючих настають наслідки. Якщо ми цього не зробимо – ситуація лише погіршиться.
– Що чекає на Януковича?
– Я все ще думаю, що найкращим варіантом для нього є подати у відставку, дозволивши балотуватися на наступний термін на нових виборах, якщо він захоче. Нехай виборці приймуть рішення, чи вони хочуть його знову на посаді президента. Але не можна вдавати, ніби нічого не сталося. Це не може чекати до наступного березня, до нових президентських виборів.
– Чи має опозиція надати йому якісь гарантії?
– Це, ймовірно, було б непопулярною ідеєю серед прихильників опозиції, якщо вони би зробили так. Але я був би схильний сказати, що вони повинні їх надати.
– Які гарантії?
– Наприклад, що до проведення нових виборів президента не будуть проводитися розслідування діяльності Януковича. І вже незалежні слідчі мають встановити, чи є підстави для такого розслідування. Ключовим сьогодні є зупинити насильство. І якщо це буде забезпечене, йому слід надати гарантії такого гатунку, якщо Янукович згоден буде піти у відставку.
– Партія регіонів на всі заяви західних лідерів відповідає, що в Європі та Америці поліція діяла би так само в разі подібних заворушень.
– Неможливо порівнювати демократію у Сполучених Штатах та Україні. Наша демократія будувалася протягом довгого часу, в нас є незалежні суди, в нас є поділ влади, в нас є системи стримувань та противаг, у нас є сильне громадянське суспільство, сильні ЗМІ. Україна має дещо з цього.
Я думаю, що громадянське суспільство проявило себе вражаюче за останні кілька років. Журналісти, як ви та інші, також поводилися вражаюче попри наявність реальних загроз. Але Верховна Рада не є по-справжньому незалежною, судова система використовується урядом. Поки в Україні не відбудеться поділу влади, суди не стануть незалежними, наші країни неможливо порівнювати.
– Також українська влада говорить, що в Америці існує таке саме законодавство, яке прийняла Партія регіонів. Наприклад, кримінальна відповідальність за наклеп.
– У нас наклеп не є кримінальним злочином. Це цивільне питання, яку вирішується судом, і людині може бути присуджено відшкодування збитків. По-друге, схвалення законодавства 16 січня відбулося абсолютно недемократичним шляхом, непрозоро, одним голосуванням. Це було зроблено справді по-дурному.
Чому Янукович пішов на це? Я думаю, вони хотіли використовувати цей закон, щоб почати наступ на протестуючих. Хоча було би набагато краще залишити їх у спокої. Адже демонстрації втрачають імпульс, якщо немає природних протидій. Але це законодавство підлило масла у вогонь.
Звісно, з боку протестуючих не повинно бути насилля, але вони також повинні захищатися при обстрілах. Ми не повинні прирівнювати насильство невеликої меншості протестуючих до рівня насильства, вчиненого владою, на яку покладено велику відповідальність.
– Яким буде наступний крок США щодо України?
– США оголосили перший раунд візових санкцій, ми не знаємо, проти кого конкретно. Не названо навіть число осіб в цьому списку. Я сподіваюся, що США оголосить ще один раунд візових санкцій, але що більш важливо – про замороження активів, про запровадження фінансових санкцій. Я знаю, що здійснено кроки в цьому напрямку, над цим працюють. Я сподіваюся, що вони будуть оголошені найближчим часом, хоча це слід було вже зробити. Я працював в уряді протягом восьми років і знаю, що ці речі займають більше часу, ніж хотіли би деякі люди.
– За часів вашої роботи в адміністрації Буша-молодшого США мали досвід запровадження санкцій?
– Так, відносно Білорусі. Україна не є Білорусь, але на жаль, все ближче і ближче до цього. Янукович поводиться все більше і більше як Лукашенко. А Лукашенко, якщо ви пам’ятаєте, потрапив під візові санкції та заморожування активів не тільки з боку США, але й з боку Європейського Союзу.
– Як ви започаткували цю політику санкцій?
– В ідеалі США та ЄС працюють разом. Америка повинна взяти на себе провідну роль, тому що до Євросоюзу входять 28 урядів. І досягнути згоди в такому колективі складно, тоді як США мають лише один уряд, і домовленість знайти набагато легше. Після того, як США це робить, для ЄС було би легше це наслідувати.
– Скільки часу забирає запровадження санкцій?
– У Білорусі це почалося після виборів президента в березні 2006 року, а фінансові та візові санкції вступили в силу в червні. Тобто це займає кілька місяців. Але це не повинно зайняти так довго у випадку з Україною, принаймні, я на це сподіваюся.
– Як ви думаєте, Янукович боїться санкцій?
– Я не знаю, чи Янукович боїться санкцій. Але я думаю, що люди навколо нього боятися санкцій.
– Кого ви маєте на увазі?
– Я маю на увазі деяких олігархів. Таких, як Ахметов, Фірташ, Коломойський, сини Януковича, і цей список можна продовжити до самого Януковича. Тож ми повинні нарощувати тиск, впливаючи на мислення цих людей.
– І метою має бути бунт олігархів проти президента?
– Я думаю, що слід спробувати виштовхнути людей з кола Януковича, змусити їх зрозуміти, що прийшов час ухвалити найважливіше рішення у своєму житті: на чиїм боці вони хочуть бути? І ми можемо допомогти їм прийняти це рішення, давши зрозуміти, що невідворотно настануть наслідки за події, які відбуваються зараз в Україні.
– Як ви оцінюєте роботу опозиції в нинішніх реаліях?
– Вони знаходяться в скрутному становищі. Залишається питання про те, наскільки вони контролюють протестуючих. Я думаю, деякі з них вели себе мужньо – згадайте, як Кличко став між протестуючими та поліцією. Ключовим для опозиції є об’єднання – вони повинні показати, що є альтернативою Януковича, який вже довів, що сповнений рішучості залишитися при владі будь-якою ціною. Я сподіваюся, він зрозуміє, що знаходиться на хибному шляху.
